杭データ改ざん事件151214

杭データ改ざん事件151214

「技術の進歩」と「オペレーション」と「雇用形態」

私は下のAKの会見書き起こし会議録の内容をみて、つくづく思う事がある。技術の進歩とは何なんだろうかと?世の中の多くの方達は、現場打ちコンクリート杭から既成杭になったことを技術の進歩だと言うのだろう。
ただしかし、本当にそうだろうか?
考えてみて欲しい、若しこの現場が現場打ちコンクリート杭であったなら、こんな事態にはなっていなかったのでは無いだろうか?又、縦しんば既成杭であってもその技術の進歩の裏付けとなるオペレーションを、この施工に係わる技術者達全員(発注者+確認審査機関担当者+適合判定審査員+設計者+構造設計者+元請け+施工管理者+下請業者(HHT+AK+AKK+三次下請け業者))が共有していたのなら、こんな事態には至らかったのでは無いでだろうか?
私は常々技術の進歩の裏には二つの罠があると思っている。
その一つは、その技術を実現足らしめるオペレーション(施工要領=技術のメリット・デメリット等)の伝承の必要性、いま一つが、経済原則を優先するあまりの雇用の簡素化(社員→外注、外注→出向社員、派遣社員、契約社員等々)、技術の進歩と裏腹の関係にあるのが雇用形態の破壊だ。技術の進歩とは常に、その技術を生業としてきた人間達の雇用を疎外するものだ。ただ忘れないで頂きたいのは、この技術の進歩の前提にあるのは、それ以前にあった技術なのだ!その技術を持った人間達の言葉に出来ないノウハウ(暗黙知)を伝承させる必要があるのだ。この暗黙知の伝承を怠ったが故に、真っ当なオペレーションが出来ない製品や工法が世の中を闊歩してしまっている。

いみじくも、今回はその両方共が原因で招いた事象であると私は考える。
これを奇禍として、この業界の体質を一新させられるのか?
将又、このままの欺瞞に満ちたままの業界体質を温存させるのか?

いままさに、その事がこの業界人全員に問われているのだと、心すべきではないのか?

【全文】マンション傾き問題(1) データ改ざんとくい未到達の理由を説明
2015.10.20 22:43

横浜市の大型マンションの一部が傾いていた問題で、くい打ちを行った旭化成建材の親会社である旭化成が20日午後、都内で記者会見し、浅野敏雄社長が「居住者の皆様には大変ご迷惑をおかけし、関係先各位の信頼を損なうことになった。深く深く反省し、お詫び申し上げる」と謝罪した。
以下は質疑応答までの冒頭部分の全文。

【全文】マンション傾き問題(2) くい70本の現状を調べて発言と照合する
旭化成・浅野社長が謝罪「深く反省しおわび」

151214
[写真]マンション傾斜問題で謝罪する旭化成と旭化成建材の社長ら
司会:それでは、皆さまお時間になりましたので、ただ今から私ども旭化成建材の横浜市所在のマンションの施工における不具合につきまして、記者会見をさせていただきます。本日はお忙しいところお集まりいただきまして、大変申し訳ございません。新聞社の皆さまをはじめ、メディアの皆さまに、私どもの情報管理が至らなかった部分も含めて、あらためてここでおわびさせていただきます。
本日は、まず私ども旭化成、旭化成建材の出席者のご紹介をさせていただきます。皆さま向かって中央左でございますが、旭化成株式会社代表取締役社長の浅野敏雄でございます。向かって一番左になりますが、旭化成株式会社代表取締役副社長の平居正仁でございます。中央右になりますが、旭化成建材株式会社代表取締役社長の前田富弘でございます。一番向かって右側ですが、旭化成建材株式会社事業本部商品開発部長の前嶋匡でございます。
本日はまず社長の浅野から、皆さんのほうに一言おわび申し上げます。その後、旭化成建材の、社長の前田のほうから本件の概要の説明、その後、質疑のほうをを進めせていただければと思いますんで、よろしくお願いします。
それではまず旭化成株式会社代表取締役社長のほうから。
浅野:旭化成株式会社代表取締役社長の浅野でございます。このたび当社グループの旭化成建材が杭工事の施工をした横浜市所在のマンションにおいて、施工不具合施工報告書のデータ転用加筆改変が判明いたしました。居住者の皆さまには大変ご迷惑をお掛けし、また関係先の各位へのご信頼を損なうこととなりました。深く、深く反省し、おわび申し上げます。居住者の皆さま、大変申し訳ありません。
今後、居住者の皆さまの安全を最優先に考え、皆さまが安心してお住まいいただけるよう、努めてまいる所存でございます。また昨日新たに、私を本部長とする対策本部を設置いたしました。そして、すでに設置している調査委員会において、原因究明を開始しております。
また居住者の皆さまへの説明会でお約束した、当社と利害関係のない外部弁護士による外部調査委員会を設置し、この問題の検証を進めてまいります。
さらに旭化成建材においては、当該物件の調査、および補強改修工事等に関する費用に関しては、全額を負担することにしております。そして、居住者の皆さまの安全を最優先に考え、行政当局のご指導の下、販売依頼者さま、施工会社さまとご協力の上、旭化成グループとして誠意を持って然るべき対応を取ってまいります。これを機会に、また私どもはグループを挙げて、信頼回復に努めてまいりたいと思います。
最後に、本日の記者会見は、居住者の皆さまへの説明会を終えて、開催とさせていただきました。皆さまへのご説明が大変遅れたこと、申し訳なく思います。申し訳ありません。
http://thepage.jp/detail/20151020-00000013

旭化成建材からくい打ち工事の手順説明
司会:続きまして、旭化成建材株式会社の代表取締役社長の前田より、本件の概要につきまして、皆さまにご説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
前田:旭化成建材社長の前田でございます。このたびは住民の皆さま方をはじめ、関係者の皆さま方に多大なご迷惑とご心配をお掛けしたことを大変反省し、誠に申し訳ございませんでした。
ただ今から概要についてお話をさせていただきたいと思います。まずは施工体制だとか、それから工法、その他の技術的なことにつきまして、ご説明をさせていただきます。私どもの前嶋部長のほうから技術的な説明をさせていただきます。
前嶋:旭化成の前嶋と申します。それでは早速ですが、ご説明させていただきます。本現場における施工体制図についてです。元請けさま、一次下請けさま、それからわれわれ二次下請け業者としまして旭化成建材がおります。この現場におきましては施工機械2台体制で取り組んでおりまして、われわれの主任技術者として、現場の代理人が2名、それから下請け業者としての施工チームが7人を1チームとしまして、2台体制という形で現場での作業をさせていただいております。
続きまして、DINAWING工法の設備につきましてご説明いたします。施工機械、3点式杭打機、約120トンの総重量を持ちます杭打機。それから30トンのセメントサイロ、それから3連式プラント、それから掘削のロッドというような、私どもの主な設備を用いて施工させていただきました。
こちらの人間と、それから設備の配置においてなんですが、こちらに示しておりますように、オペレーター手元の人間、それからプラントというようなことで、各人間が散らばりまして、それぞれの作業の分担をして、施工に当たるという形の配置をしております。ここで代理人というところに管理装置というものが書いてあるかと思うんですが、そちらのほうは施工機械の外側に管理装置というものが付いておりまして、電流計流量計、そちらのほうをうちの代理人管理をしながら施工を進めていくという形の体制図となっております。
続きまして、DINAWING工法の施工手順についてご説明させていただきます。まずは時計回転、右回転におきまして掘削を進めていきます。支持層近くになりましたらば、逆転拡大掘削を行いながら、セメントミルクを注入し、根固め部を造成し、最終的には既成コンクリート杭を回転埋設、沈設し、根固め部で定着をして施工完了という形になります。
こちらのほうの作業フローも簡単に述べさせていただきますと、全5工程に分かれておりまして、こちらのほうから掘削作業、それから支持層の確認、それから根固め部の築造、それからオーガの引き上げ、それから杭の施工という形になります。先ほどご説明したものを文章で書くとこういう形になりまして、この5工程で杭の施工が完了するという形の作業を行ってまいります。
詳細ですが、支持層の確認というところをもう少し詳細にご説明さしていただきます。大前提としましては、基本的には設計指示の掘削を大前提として支持層の確認を行います。すなわちどういうものを、調査結果を照合しながら支持地盤の深さと比較して掘削を開始していきます。
2番目に試験掘削というものがあるんですが、こちらのほうでボーリングの結果を踏まえながら支持層の土質を確認をさせていただきながら、支持深度というものを決めていきます。
3つ目にはオーガモーターによる観察、確認とありますが、支持層に当たりますとオーガモーターの音や振動に変化が起こります。そちらのほうで支持層に到達したというものを、主にはオペレーター、それから現場の代理人によって判断をするということになります。
4つ目に、電流計にやる確認ということになります。電流計は電流値の変化を読み取りまして、現場の代理人がそちらのほうで支持層を判断し、チャート紙として残しておくという経過をたどって支持層の判断をしているという過程を踏んでいきます。

データ紙の紛失、データの取得の失敗?
続きまして、データ転用が判明した杭、70本についてのご説明をしたいと思います。現時点で想定される転用等の理由につきまして、データ紙の紛失、データの取得の失敗を考えております。施工報告書の、施工記録の抜けを取り繕うために転用があったんではないかというふうに考えております。それから十分な確認を取れないデータが出てしまったために、それを取り繕うためにデータの転用をしたんではないかというふうに考えております。
2つ目に、現時点での想定される紛失、それから取得の失敗の理由についてなんですが、ここに書かれている4項目を考えております。紙切れ、紙詰まり等、記録を取得できなかった理由が考えられるのではないかというふうに考えております。こちらのほうは詳細に説明しますと、こちらのほうが電流計というものでございます。こちらの古いタイプでございまして、デジタルデータが記録されないものではありますが、チャート紙というものが1分間に約1セットのスピードで出ていきまして、そちらのほうには記録をされているというタイプのものでございます。

セメントミルク注入の施工手順の説明
続きましてセメントミルク注入の施工手順についてご説明いたします。先ほどご説明しました30トンのセメントサイロで、セメントが積まれておりまして、そちらのほうからプラントにセメントを、杭1本分セメントを入れます。その後、支持層に到達した後にオペレーターからプラントのほうへ、増液の指示を送りまして圧送といった形の手順を踏んでいます。
そのときにオペレーター現場の代理人に、これから圧送するぞという開始の合図を送りまして、代理人がそこから流量計の記録というボタンを押して、流量計の、セメントミルクの量が、確実に入ったかどうかを管理しながら、工事を進めていくという手順になっております。
こちらのほうが、流量計の管理装置の、当時使っていたものになります。流動計の部分は、チャート紙とそれからメモリーカードに記録されるものになっておるんですが、ご覧のとおり、左側からまとまったチャート紙が排出されてくるような、こういったものでして、見ていただければ分かるんですが、施工機械の外側に配置されているものでございます。
私の説明は以上で終わります。

データ転用のくい70本の状態を調査へ
前田:引き続きまして私のほうから、杭の建物への影響ということで、ウエストコートの杭のうち、8本が不健全であると推定をしております。そのうち6本が支持層に未達、2本が支持層には到達しているものの、支持層への差し込みが不十分であると。こういうふうに推定をいたしております。
それから、想定される要因ということで、2点ございます。支持層への到達を確認しないまま作業を終了した。それから、もう1つは急峻な傾斜の支持層であったため、支持層に到達したと誤認をした。この2つの可能性が考えられると、こういうことでございます。以上でございます。
それから今後の対応ということで、データ転用のあった70本の杭の調査を行う、行いたいとこういうふうに考えております。1つは、この2点がございまして、支持層に到達をしているかどうか。それから2点目は根固めが築造されているかどうか。この2点についての、70本の杭の調査をさせていただきたい。こういうふうに考えております。以上でございます。
司会:旭化成建材の件の対応について質疑のほうでまたお聞きいただければと思います。最後に、私ども旭化成株式会社の代表取締役副社長で、内部の調査委員会の委員長を務めます平居より一言お話をさせていただきまして、質疑に移らせていただきます。

国交省から指示の件数報告は22日に
平居:副社長の平居でございます。あらためまして私からも、本当にご迷惑をかけた住民の皆さま、おわびいたします。あと関係者の皆さまに、本当に心から深くおわび申し上げたいと思います。
このたび調査委員長に拝命を受けました。まずは当該マンションに関して真相究明に関係各位に協力を得ながら、それぞれのゼネコンの元請けさんとも協力しながら、誠実に真相究明を図りたいと、そこにまず注力したいというふうに考えています。
また、過去約10年間の既成コンクリート杭工事につきましても、先ほど冒頭浅野からご紹介にありました外部調査委員会に検証していただきながら、誠実に進めていくつもりでございます。
また本日、国土交通省からご指示のありました都道府県別、用途別の件数につきましては、22日に報告を行う予定でおります。私からは以上でございます。あとはご質問にお答えしたいと思います。
【全文】マンション傾き問題(2) くい70本の現状を調べて発言と照合する
2015.10.22 00:10

151214a
[写真]会見する旭化成・浅野敏雄社長(左)。右は旭化成建材の前田富弘社長
横浜市の大型マンションの一部が傾いていた問題で、くい打ちを行った旭化成建材の親会社である旭化成が20日午後、都内で記者会見し、浅野敏雄社長が「居住者の皆様には大変ご迷惑をおかけし、関係先各位の信頼を損なうことになった。深く深く反省し、お詫び申し上げる」と謝罪した。
その後、質疑応答が行なわれ、くいが不具合になった要因や、データ転用が行なわれた理由、今後会社としてどう対応していくのか、などについて質問が出た。
以下は質疑応答の全文。
【全文】マンション傾き問題(3) この10年間で建物が傾いたのは1件だけ

全てのくいが支持層に到達したという認識だった?
司会:それでは皆さまからご質問をお受けしたいというふうに思います。本日は非常に多くの方にお越しいただいております。できるだけ多くの方からご質問をというふうに考えておりますんで、まずはお1人さま質問を1つという形で投げさせていただきたいというふうに思います。ご質問に対しましては、私のほうから指命させていただきまして、社名ならびにお名前をお名乗りの上、ご質問いただければというふうに思います。
こちらの席からで大変恐縮なんですが、後ろのほう見えないものですから、もし後ろのほうのご着席の方でご質問されたいという方は大変申し訳ないんですが、立っていただいた上、お手を上げていただければというふうに思いますんで、よろしくご協力のほど、お願いします。それでは、質疑のほうに移らせていただきますんで、よろしくお願いします。
マイクを、マイクをお願いします。
記者1:テレビ朝日の武内絵美と申します。どうぞよろしくお願いいたします。前田社長にお伺いいたします。改ざんを行った現場代表が作業中に全ての杭が支持層に到達しているという認識だったんでしょうか。
前田:お答えさせていただきます。今まで私どもがヒアリングした中では、全て支持層に未達だったということない。こういうふうに述べております。
記者1:何をもって支持層に到達していると判断していたんでしょうか。
前田:そこのところは、まだちょっと本人からもきっちりした話は得られてないので、今後さらに調査をしていきたいというふうに思っております。
記者1:一部ではモーターの音や震動の音、そういった感覚で判断していたんではないかという話もありますが、いかがですか。
前田:そこはちょっとこれから調査させていただく内容、さらに詳しく調査をさせていただきたいと思っております。
http://thepage.jp/detail/20151021-00000012

耐震偽装事件の翌年の着工だがどう考えるか?
司会:それではすいません、次の方、お願いします。その後ろの男性の方。
TBS:前田社長にお伺いしたいんですが。
司会:すいません、社名と。
TBS:TBSの金平と申します。この当該物件が着工されたのが2006年ですね。ですね? 2006年といいますと私たちの記憶にあるのは、耐震偽装事件っていうのが前年にあって、これでその構造計算書改ざんした人物が刑事責任を取られるという、非常に深刻な、建設業界あるいはマンションの分譲業者にしても業界にとっても非常に深刻な自体が起きた翌年に着工されたというタイミングですね。この辺りの管理者としての、現場の工事の管理者としての責任をどういうふうにお考えになってるのかというのが1つです。
前田:姉歯事件の、事件の詳細っていうのは私は今、確認しておりませんけれども、今おっしゃられたような、ほぼ同時期であったというふうに考えております。当然、われわれとしては、そういう事件の重みを受け止めて、しっかりやっていかなきゃいかんと、そういうふうに考えていたと私は思っておりますけれども。ただ、まだ当時の関係者に全て調査をしているわけではございませんので、今後の調査を待ちたいと思っております。
TBS:いいですか。今回の当該物件の施工管理者の方が担当されたマンションの棟数とか、数、現時点ではどのぐらいの数を把握されているのか。そして、現在そのマンションについての安定性についての調査っていうのは、現時点ではどこまで進んでいるのかというのを教えていただけますか。
前田:現在、調査中でございます。
TBS:何棟ですか。
前田:ちょっと今、その棟数についてはお答えはできません。調査中ということでございます。
司会:すいません、マイクをじゃあ、お戻しください。じゃあそちらの。
日経アーキテクチュア:日経アーキテクチュアのタカイチと申します。よろしくお願いいたします。杭の長さを決める、杭の設計に値するものを手掛けたのは、元請けの三井住友建設だと認識しております。三井住友建設の工事管理者の方は、この現場に立ち合っていましたでしょうか。また本数が到達してない本が一部の杭でデータ改ざんがあったということで、これだけ未達になっているというのは、PC杭の長さそのものが非常に間違いがあったのではないか。この点についてはどうお思いでしょうか。
平居:その辺につきましては、一部そのように報道もされておりますが、現在、お互いに情報を開示し合いながら、調査中というような、データお互いに確認し合ってという形になりますので、もう少しお時間いただいて、ご報告したいというふうに思っております。

時間、材料、コストへのプレッシャーはあったのか?
司会:その前、はい。
週刊ダイヤモンド:週刊ダイヤモンドのオカダといいます。セメントミルクの注入量の改ざんについて、この事実を会社として確認されたのはいつか。横浜市に報告されたのはいつか。お答えください。
前田:会社として確認したのが、9月の7日。10月です、すいません。最初に改ざんというかデータの転用等があったとか把握したのが10月の7日ということでございます。それから、横浜市に報告したのは16日でございます。
週刊ダイヤモンド:16日まで報告時期が長引いた理由はなんでしょうか。
前田:10月の7日にわれわれが把握をして、その後、詳しい機能、内容の調査、精査をしておりまして、第一報は元請けさんの三井住友建設さんに10月7日に入れおるんですけれども、そのあと内容についてさらに精査をして、正式に私どものほうから、三井住友建設さんのほうに報告をしたのが10月の14日と。こういうふうになっております。
週刊ダイヤモンド:10月の14日の段階では報告できなかった?
前田:それはちょっと、私どもだけの判断ではもちろん公表するわけにいきませんので、まず元請けさまに正式にご報告をしたと、こういうことでございます。
司会:ほかに。後ろの方。はい、そうです。
サンデー毎日:毎日新聞出版、サンデー毎日のオカニシと申します。支持層まで杭が到達しなかったとか、それからまたデータの取得に失敗したとか、そういうふうに再度の作業をする際に、やはり時間、材料、コスト、追加でかかってくると思うんですけれども、そういったものに対してそれを許さないというか、そういうものを感じるような雰囲気が、現場に対するプレッシャーがあったか、なかったか。そこをお聞きしたいと思います。なかったと信じてるとか、そういうことではなくて、あったか、なかったか。もしくは調査はこれからか。そういった形でお答えください
平居:はい。今おっしゃったようなプレッシャーがあったかなかったかということについては、調査はこれからになりますが、少なくとも杭が足りない場合に、端的に申し上げて、追加をしていいですよということについて、現場の代表にとってもわれわれにとっても、それがコストアップにつながることはございません。それは、元請けさんが負担していただければということです。
工期については、いろんな場所でどうしてもアヤというのはあるかもしれませんが、そういうことがプレッシャーになったかどうかということについては、これから逐次、ヒアリングしていきたいというふうに思っています。それが現状の分かっていることでございます。

現場代理人はこれまでの調査で何と語っているのか?
司会:はい。ありがとうございました。後ろの。はい。
フジテレビ:フジテレビのオオツカと申します。先ほど、旭化成の浅野社長から誠実に真相究明をしていきたいという決意表明がありましたけども、やはり現場代理人と接触できるのはそちらだけで、われわれはできません。例えば刑事で訴えるんだとしても、法廷で争ってくれれば全容がわれわれにも分かりますけれども、現時点ではそちら側の接触でしか、われわれは知るよしはないんですね。なので、ぜひちょっと教えていただきたいのが、現場代理人が、実際にこれまでの調査で何を言っているのかということを、できる限り詳細に教えてください。
例えばですけど、なんでやったのかっていうこともですし、そうではないかという感じの文言でその資料には書かれているんですけれども、その実際に現場代理人が何を見たのかを教えてください。
平居:これまでの調査で、現場代理人が何を見たかということでありますが、まず1つは、支持層に届いていないという印象を持って行ったことがここでは1本もない。ということで、支持層に到達したと私は思っています。それから、現場、オペレーターとのヒアリングについても、ほぼ同様の供述を受けております。それから故意に、不具合を隠すためのデータ転用、これは私は行っていないということを言い続けております。
つまり彼らはちゃんと、もちろんデータを流出したことに対して、転用等で補うといった考えが、大変申し訳ないことをしているんですが、それは認めているんですけど、工事が十分できていないところを隠すためにデータを転用したんだということはないと言い続けています。
ただし、われわれがその他のデータ、情報、いろんなものを突き合わせて考えたときに、現在われわれが考えているのはこの6本、もしくは8本の杭の傾く、実際に杭が傾いていますんで、こういうふうに何らかの欠陥が、不具合が発生しているのではないかという考えで、ここに整合性が取れません。従って、10年前の記録と、10年前の記憶を相手に今まで仕事をしてまいりましたが、今回、あらためまして先ほど前田のほうから説明ありましたけど、70本の杭全部、杭が現状どうなっているのかということを。
今、三井住友建設さまのやってらっしゃるのはサンプリング調査、深さを調べる調査をやっていますが、私どもとしてはもっと詳細に、現在杭の70本の杭の現状はどうなっているんだろうと。ご協力を仰ぎながら、三井住友建設さんのご協力をあおぎながらきちんと調べいきたい。
そして現場はどうなっているか。そこをもって初めて彼らの今、記憶として発言していることと突き合わせすることによって、彼らが本当のことを言っていたのか。何かを誤認したのか。うそをついたのかっていうことも、その事実をもってしか語れないんじゃないのかなというところまで今、きておりまして。まず、ぜひですね、現状の杭、今の状況を調査したいというふうに考えています。以上であります。
日経ビジネス:日経ビジネスのオオニシと申します。浅野社長にぜひお答えいただきたいんですけども、旭化成といえば日本屈指の住宅メーカーでもあるわけで、そのグループ、御社およびその御社グループが施工したマンション、住宅っていうのはものすごい数が日本中にあると思います。で、その住宅に住んでる居住者の皆さん、全員が不安に思われてると思います。うちは大丈夫なのか。この横浜の件が特殊ケースであったとは言い切れないと思います。こういうずさんなことをほかでもやっていたんではないかという疑いは当然、高いお金を払って家を建てた人、マンションに住んでいる人、皆さん不安に思われてると思うんですが、そこに対して旭化成グループとしてどういうふうに応えていかれるのか、そういう不安をどう払拭されていかれるのか、お聞かせください。
浅野:旭化成を代表いたしましてヘーベルハウスにお住まいの皆さま、あるいは旭化成の製品を愛用していただいてる皆さんに、誠に申し訳ないことをしたと、本当に反省しております。
そして、まず居住者の皆さまの安全・安心を最優先に進める。そして、併せて原因究明を徹底して行うということをいたします。そしてまたヘーベルハウスにお住まいの皆さまには不安を解消するべく、工法の違い、あるいは私どもの設計・施工がきちっとしてるということをご説明、お問い合わせいただいた方には誠心誠意、説明してまいりたいと思います。とにかく私どもにこれまでいただいた信頼に感謝を申し上げるとともに、今回の出来事に対しては本当に、本当に深く反省しています。
司会:じゃあ後ろの。

他の3000件ではデータ転用がないと言い切れるのか?
NHK:すいません、NHKのマカベと申します。現場代理人の方が支持層に全部、全て届いていたというふうに思っていたというふうにおっしゃっていたということなんですが、それはそのデータとか、そういう機械の記録で、個人の勘というか、経験が現場では重要視されていて、実際にほかの現場でもデータとか記録とか客観的な数値よりも、そういう属人的な勘というか、そういうものが重視されてきたということが社内の雰囲気、現場の雰囲気としてはあったのかどうかっていうのを教えてください。
平居:支持層に到達しているっていうのは、先ほどいくつか説明申し上げましたけど、まずはボーリングデータを基に、それが中にちゃんと届いたかどうかっていうのを、まずみんながどこまで入った。で、ボーリングのデータと比べてどうだっていうことを、これ1人じゃあできないわけですから、チームでみんなでやってますから。なので、そこの深さをまず確認することによって届いたようだなということと、それから、試験掘りというのは、関係者全部集まって、全部集まって、きちんとやって調べてますから、ここの支持層はもともとのボーリングデータどおりの厚さがあるねとか、そういうことをきちっと確認した上でやってますんで、そういうところはみんなきれいに、全員で確認しておるところなんですよ。
それと、あとは、ボーリングしているときに必ず、先ほど正転していって反転するっていう話がありましたけど、支持層に当たると反動は必ずドーンッと来るんですね。微妙な反応ではなくて、ボーンッと来るんですね。ですから深さの問題と、それから反動の問題と、じゃあ、データを見といてよっていう話で、そこで電流計が跳ねたっていうことを、実は全て合わせて本当は正しく判定するものなんですね。現場の人たちの感覚の中では今おっしゃったように、跳ねた、支持層来たっていうふうに考えるっていうことは、あるというふうに聞いております。よろしいですか。

司会:補足はござますか。よろしいですか。
前嶋:補足の説明をさせていただきます。逆転拡大っていう作業をするんですけれども、そちらのほうをするときに、必ず硬い層じゃないと逆転拡大作業ができないということでして、先ほどから説明させていただいておりますように、10年前の状況というところで、こういうことが開かなかった、爪が開かなかったことがなかったかっていうことを本人にも確認して、全て開いていたということで、支持層に到達していたというような話も、証言をいただいているということで、本人は支持層に必ず到達していたという記憶を、の、発言をしているということでございます。
司会:ほかには質問、じゃあ、はい。マイクお持ちしますから。
記者2:前田社長にお伺いしたいんですが、現時点で想定される、データの紛失取得失敗の理由のところで、紙切れや紙詰まりデータ紙の破損だったり、スイッチの入れ忘れとこういった、あまりにも、こんなことが原因で70本の杭に関してデータが転用されていたりされているということであれば、やはり今、調査しているほかの3,000件のものに関しても当然、この程度のことが日常茶飯事で行われているのではないかという気も抱いてしまうんですけれども、ほかの物件でこういったことがないと自信を持っておっしゃれるのかどうかっていう。
前田:現在、これから3,000件については調査をさせていただくということになっております。必ずしもこういったことがないということはもちろん、現物件ではこれだけの数があったわけですから、言い切れません。ただ、いずれにしましても今後調査をして、その点については明らかにしていきたいと、こういうふうに考えております。
司会:はい、ほかに。
平居:今の補足でありますが、おっしゃるようにこんな理由で70本っていう話でありますが、今回のこの、これも記憶として本人が言ってることではありますが、通常は毎日毎日、普通2、3日に1本、報告書をちゃんと出すということをしているんですが、先ほど1号機、2号機とありましたけども、1号機のほうにはまったく問題はないんですね。
で、2号機のほうだけで起こってるわけですが、本人の供述、最近の供述の中では報告書を最後にまとめて作りましたということでありまして、データが非常にたくさんたまっているものを、あとから整理していたと、こういう流れであったような気がしますという供述だったんですね。この物件はどうも最後にまとめて報告書を作ったように思いますと。なんせ10年前の話なんで、ほかの物件で本当にどうだったのかとか、分かってないんですけど。ですから70件、この大量の数が発生するとすれば、今、彼が供述したようなことなのかなという印象は持っていますけども、事実としては分かりません、ということです。
司会:ほかにいかがでしょうか。すいません、はい。
【全文】マンション傾き問題(3) 10年間で建物が傾いたのはこの1件だけ
2015.10.22 00:10

151214b
[写真]会見する旭化成・平居正仁副社長(左)
横浜市の大型マンションの一部が傾いていた問題で、くい打ちを行った旭化成建材の親会社である旭化成が20日午後、都内で記者会見し、浅野敏雄社長が「居住者の皆様には大変ご迷惑をおかけし、関係先各位の信頼を損なうことになった。深く深く反省し、お詫び申し上げる」と謝罪した。
その後、質疑応答が行なわれ、くいが不具合になった要因や、データ転用が行なわれた理由、今後会社としてどう対応していくのか、などについて質問が出た。
以下は質疑応答の全文。
【全文】マンション傾き問題(4) 原因が組織的か属人的かは「調査中」

今回の問題の責任は全て旭化成側になるのか?
日本経済新聞:日本経済新聞のイマワと申します。今、資料にいただいている、データ転用等が判明した杭70本、想定される理由っていうのが書いてありますけれども、こちら、想定が取れた場合、こういった理由で今回の案件が起きたと結論付けた場合は、責任は御社に全てあるというふうに考えていらっしゃるのか。その1点、100%、御社の責任になるのか、教えてください。
平居:データの転用等が判明した、まあ転用、報告書を簡単に言うと取り繕ってデータを改ざんしたというようなものが、今、どのぐらいあるのかとかというのも含めて今、調査を始めたところでありますけど。じゃそれが1つあったら、可能性の問題があるのか、一番大事なのは、もちろん、事実関係が、それから事実保証っていう関係からいくととんでもない間違いだったんですが、いま現状は。本質的にはそのことによって今の杭、建物が安全なのかどうかっていうのが問われるのだと思います。ですから、転用の有無をきちっと調査した上で、その中でゼネコンさんとも、それぞれゼネコン違いますので、それぞれのゼネコンさんともご相談申し上げて、本当に安全なのか。危険性があれば調べていくよということなのか。そういったことをこれからやっていこうというふうに思ってまして、データ転用があればすぐ、イコール不良物件で、 イコール不安定化、なんだ、倒壊の恐れがあるっていう、そういうことではないというふうに思っております。
司会:ほか。じゃあ、後ろの女性の方。
http://thepage.jp/detail/20151021-00000013
どこかのタイミングで改ざんに気付けなかったのか?
記者3:フジテレビのアベと申します。よろしくお願いいたします。代理人が報告書を改ざんして申請をした、提出したとしても、どこかのタイミングで、その改ざんに気付くことはできなかったんでしょうか。チェック体制、どのようになっていたのか、教えてください。
平居:それらのことにつきましても、当社のチェック体制も含めて、現場のチェック体制も含めて、今、これから慎重に調べていきたい。とにかく、今日のこの現場が10年前の現場で、そこで何があったかっていうことですんで、そこをきちっと調べていきたいというふうに考えております。
記者3:基本的には業界内でこういうふうに必ず、代理人の後には上のほうがチェックするというようなルールっていうのはないんでしょうか。
平居:あります。
記者3:それはどうなってるんでしょうか。
平居:それはきちんとそのルールどおりにやられるようになっていますが、今ここで転用したデータが貼られて、上司に上がっていく、ある人に上がっていったときには、その人はそれを見て、チェックをするわけですから、OKというふうになっていく、という構図になっていこうかと思います。ただそれも、少し、さまざまな部分、部分も含めて、そのときの雰囲気だとか、いろんなものがあろうと思いますので、それも含めてこれから検証していきたいなというふうに思っています。
司会:はい、ほかに。そちらの、後ろの。

傾いているのは「くい」のせいだけではない?
東洋経済:東洋経済のスズキと申します。すいません、今のお話を伺ってると、傾いてるのは杭のせいばっかりじゃないっていうふうに聞こえるんですけど、倒壊の恐れがあるなしっていうよりも、杭のせいで傾いてるっていう、それも調査していかないと分からないっていうことでしょうか。
平居:端的に言いますと、その可能性も捨ててはいませんが、現時点のわれわれの認識では、杭に不具合があって傾いているんであろうと。その可能性が高いという形で、元請けさんと協力させていただきながら解決に向かっていきたいというふうに考えているところであります。その可能性、それ以外の可能性も、まだ全部だと思っているわけではもちろんありませんが、ただ現時点では杭の、なんらかの不具合があるだろうという想定に基づいて動いております。その意味でも、先ほど申しました、杭そのものをきちっと調査して、元請けさんとも話をしてるんですけど、真相をちゃんと究明しましょう、お互いに、という話を今、しているところであります。ですから、真相究明に向けて、本当に力を合わせてこれをやって、再発防止につなげていきたいというふうに考えているのが現状であります。
司会:左の。あ、お立ちください。はい。

旭化成の企業責任、社長の経営責任はどう取る?
NHK:NHKのゴトウと申します。旭化成の浅野社長にお伺いします。今回のデータの想定、ずさんな行為によって当該マンションの住民の方々だけではなくて、全国のマンションにお住まいの方から不安を与えるとともに、疑心暗鬼になるとか、信頼を損なうことに結果になったと思います。こういう状況において御社、旭化成として企業の責任をどのように捉えられているのか。また、浅野社長ご自身の経営責任というものを今度どのように取っていかれるおつもりなのか、お聞かせいただけますか。
浅野:今回の旭化成建材の杭工事に端を発して、全国の建物にお住まいの方々に不安を与えるということに関しては、誠に申し訳ないと思っております。旭化成グループとしては、まず居住者の皆さまの安全、そして安心してお住まいいただけるようにすることに、関係、行政当局のご指導の下、売り主さま、施工会社さまと協力して、誠心誠意進めていきたいと思っております。また併せて今、ご質問のありました真相というか、原因究明を徹底して進めてまいる。そして今後の再発防止につなげていくということが大事かと思ってます。そういう原因究明、あるいはその影響をしっかり見極めた上で、経営層、関係者の責任というのを厳正に考えてまいりたい、そういう具合に思っております。
NHK:原因究明がなされたのちに、社長の職をお辞めになるというようなことも考えていらっしゃるというふうに言ってよろしいですか。
浅野:私の責任は、お客さまの安全・安心をまず第一に進めること。それから原因究明を考えること。その上で、経営層、関係先の責任をきっちり明らかにしていきたいということでありまして、私自身のうんぬんということは、まあ現在、それに全力を傾けたいというように考えております。
司会:次の方。

急に建物が倒壊する心配はないと経験的に思っている
平居:(挙手して)ちょっと待って。全国の皆さんに本当にご不満を与えているということが本当に申し訳ないのですが、気休めにもならないかもしれませんが、この10年間でこの杭のもので、約3,000棟という報道が出ていますが、この10年間、建物を、3.11の震災も含めて経験していながら、建物が傾いたっていう現場はこの1件だけです。残りの物件でこの10年間傾いたっていう話は出ておりません。それと過去四十数年の杭事業の中で、さまざまな震災、経験してきました。その中で弊社の杭が原因で、上部構造物が倒壊したというような報告は40年間で1件もございません。
ですから、本当にこんなこと言って申し訳ないですが、本当に科学的な根拠とか、今日現在の方針の話しかできなくて申し訳ない、気休めにしかならなくて申し訳ないんですけど、今いま、急に建物が倒壊するとか、そういう心配はないのは、経験的に私たちは思っております。従って、しっかり時間をかけて、本当の意味での原因究明をしたいというふうに考えておるところでございません。本当に申し訳ございません。本当に申し訳ない。
司会:はい、ほかに。
週刊ダイヤモンド:週刊ダイヤモンドのオカダです。浅野社長、冒頭、費用について、調査と改修の工事の費用は全額負担するというふうにおっしゃいました。三井不動産レジデンシャルの社長は、4棟全棟の建て替えを含めて対応すると。で、買い取りについても住民には提案しているようですけども、そのような場合も含めて全額、これは旭化成で対応されるのかどうか、その点をお伺いしたいです。
司会:はい、どうぞお願いします。
浅野:私どもとしては、当該物件の調査、それから補償、改修工事等に関しては、全額を負担することを考えております。そして現在、今、おっしゃった、4棟の建て替え、あるいはその他のことに関しては、まず住民の皆さまの合意、あるいは関心が大事なのかと考えております。その中で、売り主さま、それから施工会社さま、それと私どもで、誠意を持って協議をしていきたいと、そういう具合に考えております。

ブランド力があることで甘さにつながったのか?
司会:他に。その前の方。
記者4:月刊誌のファクタのミヤジマと申します。パワーポイントの8ページのほうで、現時点で想定されるということで「紛失取得の失敗の理由」というのがありますが、この紙切れですとかこれらの内容において、これまでにやはり社内的に処分を受けたり、書類を、改ざんが有用とは言いませんけども、現場的にはこういうことは常に起こりうると思うんですが、先ほど平居さんのほうからチェック体制ですね。非常に、あまりに規制が厳しいので、たくさん利用していたところもあると思うんですが、現場的にここに書いておられるような例っていうのは、ある程度起こると思うんですけどね。その辺のところを少しご説明いただければ。
それからあと、先ほどからへーベルさん、まさにブランドとしてはトップブランドだと思うし、非常に残念なんですけどね。これは旭化成の社長さんにお聞きしたい、やはりその、いわゆるブランド力あることは甘さにつながったというような、その反省みたいなのがあるのかどうかですね。だからそこも自信と裏腹ですけど、やはりそこのところも戒めとかもあるのかなと。その2点です。
平居:ご指摘のように、この杭の現場で働いている人たち、杭の事業をやってる皆さん、皆ですね、ある種の誇りを持ってやっていました。ですから、ご指摘のようにそのブランドがあるが故に、ひょっとしたらこういうことがやはり起こっていたり、チェック体制が甘くなっていたりしたっていうことはあるかもしれません。それはこれから調査していく中でしっかり踏まえてやっていきたいというふうに思っております。
こんなことが、現実にこういうことが起こっている中で、経営幹部として、こういうことでデータの改ざんが行われたかっていうことを把握したのは今回初めてでありまして、で、これを把握した以上、きちっとした状態を再生すると。再発防止を含めてやっていこうというふうに今、考えているところであります。
本当にこういう状況、性能を保証するような、意味でとても大事な安心を感じてもらう意味で、とても大事な情報をイージーに扱ったっていうことに対しては本当に申し訳ないし、本当にこれからみんな襟を正して、きちんとやっていかなきゃいけないなと。ほかの部門でも、ほかの事業部門でもやっていかなきゃいけないなというふうに思っているところでありますが、誠実に調査をしっかりした上で、社内の皆さんにもきちっとお話しし、やれることはやっていきたいと、そんなふうに考えております。
司会:ええっと。はい。

過去10年より古い物件にはどう対応するのか?
共同通信:すいません、共同通信のタカハシと申します。過去10年の約3,000棟について調査されるということなんですけれども、それより前から杭工事を請け負ってらっしゃるということなんですが、過去10年より古いものについてはどうされるのでしょうか。それについて住民の方から問い合わせがあった場合はどういうふうに対処されるのかを教えてください。
前田:はい。過去10年よりも古いものにつきましては、不具合があったり、住民の方から不具合が発生したりなんかしてる場合については、本当に誠実に対応させていただきたいと思っておりますが、もうデータが残っていないんですね。ですから、多くの物件については、過去10年より古い多くの物件については、今回の住民の方と同様の対応はできないというふうに考えております。ただ不具合が起こってる場合は、間違いなくきちっと対応したいと思っています。
司会:ほかに。

業績予想や中期経営計画への影響はあるのか?
毎日新聞:毎日新聞のタニグチです。浅野社長にお聞きします。先ほど調査費や建て替えのあった場合の費用負担の話もあったんですけれども、今回の問題に関しての経営への影響をどうみているのか。業績予想や中期経営計画の予想を変える意向があれば教えてください。
浅野:お答えいたします。現段階では経営の、特に売り上げ、損益等の影響がどうなるかということに関しては、まだ検討する段階ではなくて、今はお客さま対応、原因究明、そちらのほうに全力を挙げている段階であります。いずれ、事業への影響というのは、判明してきた段階で皆さまにご報告したいというふうに考えております。
司会:じゃあ、その。
記者5:ブルームバーグ・ニュースのクボと申します。へーベルハウスをはじめ、居住者の方に対しての不安を解消していく、原因究明に最優先で取り組んでいくというそのご説明なんですけども。一方で御社の住宅・マンション事業なんですけども、主力事業の柱となっていると思いますけども、今回のこういう問題を受けて、今後の住宅・マンション事業については、どういう方針で取り組まれていくのか。例えば新規のものは当面自粛をしていくですとか、そういうことについてお伺いできますでしょうか。
平居:建材ビジネスについては今おっしゃったとおりのこと。現在の状況についても、本当に先方から、困っている、ぜひというものを除いて、われわれが主体的にやるということは想定しておりませんし、自粛させていただきながら、もう1回信頼を回復するためにできることをしていくというのが実態であります。
今後の住宅ビジネスにつきましては、今回、本件の問題のあった杭を利用したへーベルハウスというのはございません。ですから、旭化成ホームズのビジネスとは切り離して現時点では考えていきたいと。
司会:ではほかに。
前田:今の平居副社長のお話に補足させていただきますと、建材ビジネスを自粛というかそういうようなちょっと話があったんですけれども、正確には、「基礎事業」を、なんて言いますか、当然、基礎事業に携わってる人間が、とにかく本件の問題解決に当然会社を挙げて全力で当たるということでございますので、そちらのほうは当然のことながら事業を、今のところ、当然縮小せざるを得ないということでございます。
それから、建材の中でもご存じのように へーベルを作ってるとか断熱材を作ってるというほかの部門もございますので、こちらは粛々と営業をさせていただくと、こういうことでございます。
司会:じゃあ。
【全文】マンション傾き問題(4) 原因が組織的か属人的かは「調査中」
2015.10.22 23:48

151214d
[写真]記者の質問に応える旭化成建材の前田富弘社長(右から2人目)
横浜市の大型マンションの一部が傾いていた問題で、くい打ちを行った旭化成建材の親会社である旭化成が20日午後、都内で記者会見し、浅野敏雄社長が「居住者の皆様には大変ご迷惑をおかけし、関係先各位の信頼を損なうことになった。深く深く反省し、お詫び申し上げる」と謝罪した。
その後、質疑応答が行なわれ、くいが不具合になった要因や、データ転用が行なわれた理由、今後会社としてどう対応していくのか、などについて質問が出た。
以下は質疑応答の全文。

【全文】マンション傾き問題(5完) くい未達の現場は急峻な支持層だった
会社としてデータ転用と傾きをいつ把握したのか?
読売新聞:読売新聞社のマツダと申します。浅野社長にお伺いしたいんですが、9月24日に施工会社からデータ転用の指摘があったとあります。社長がこれをお知りになったのはいつでしょうか。
併せて、昨年の秋にマンションが傾いたということが地元住民からは指摘があったということですけども、そもそもその施工に携わったマンションが傾いたということを把握されたのはいつでしょうか、2点、教えてください。
浅野:お答えいたします。私がデータ転用、あるいは傾いているということを把握したのは9月の28日であります。
読売新聞:マンションの傾きを把握したのはいつですか。
浅野:傾きを把握したのも、同日の9月28日であります。
読売新聞:それまで報告は一切なかったということでよろしいでしょうか。
浅野:はい、結構です。
司会:はい。では、その後ろの方。
日本経済新聞:日経新聞のフジノと申します。お願いします。今回の件の、ボーリング調査の数って何カ所あるのか。それってほかの物件と比べて多かったのか少なかったのでしょうか。それから、これから3,000件、調査をするわけですけども、もし同様にデータ改ざんが見つかった場合の調査費とか改修の補修費用っていうのは今回と同じく御社で負担するものなのでしょうか。
前嶋:ボーリングの数のほうご説明させていただきます。正確には覚えてないんですけれども、こちらの現場は土丹層という支持層が傾斜をしている恐れがあるということで追加をされて、通常の現場よりも数多くボーリング調査をされていたということが、われわれの報告書のほうで確認できております。
すいません、そちらのボーリングのほうは、設計・施工の三井住友建設さまのほうで実施されたボーリング調査の結果です。
平居:いわゆる約3,000棟の調査のところに関してなんですが、まずはデータ転用の有無をしっかり確認します。で有無を確認した上で、安全性の確認をさしていただくということになります。そのときに、現実に現地を、今回の物件のように、ほかの方法で支持層にどう届いているかとか、杭の現状はどうなのかっていうことを、詳細に調査をする必要が出てくるのは何件ぐらい出てくるのか。そういったことについてはまだまだ分かりませんので、それらの費用については今、申し訳ないですけど、申し上げられる段階にありません。以上です。
司会:では、一番後ろの方。
朝日新聞:すいません、朝日新聞のミネトシと申します。3,000棟について、傾いているものはないっていうことなんですが、22日に都道府県の所在地と内容を発表するわけで、公表したことによって全国に大きな不安が広がると思うんです。その不安に対して、御社はどのように答えようとしているんでしょうか。
平居:そこは本当に今、ものすごい広がっていて、非常に申し訳ないと思ってるんですが、公表し、できるだけ早く、どういう状態にあるのかをご報告することを通じて、全ての物件が不安な状態になっているとはとても思えませんから、これらの物件は大丈夫ですということも含めて、できるだけ早い対応、できるだけ正確な情報をお渡しすること。それを通じて、ご安心いただきたいと思っているところです。
朝日新聞:例えば東京とか、
平居:個別の案件について、例えば当然、資産価値の問題うんぬんとかが発生してきますので、個別の物件についてはそのマンションがこうだったっていうことを公表するつもりは今のところありません。
朝日新聞:例えば東京都の100棟とか出た場合、より具体的な不安として住人は感じるわけですよね。これまでは3,000棟、全国で3,000棟なのか、より具体的な不安として感じるわけで、そういう不安に対してどう解消しようとしてるんでしょうか。
平居:それはもう、今申し上げたとおりのことしかなくてですね。先ほど申し上げましたように、今までのものは大丈夫ですから、と言ったところで、なんの解消にもなりませんから、きちっと状態を調べて、調べた結果をできるだけ早くお伝えしていくということを繰り返していくことかなというふうに今、思っております。
朝日新聞:ありがとうございます。
http://thepage.jp/detail/20151022-00000010

今回の現場代理人が関わった他に案件はどれくらい?
司会:すいません。
朝日新聞:朝日新聞のクドウと申します。前田社長の3,000件に関して、こうしたことがないとは言い切れないというふうにおっしゃってたんですけども、それに関連して、この今回の現場代理人の方、その方は3,000件の中で、だいたいでも構いませんので、どれくらいの案件に関わってきたのか。ここだけでしかこういった転用をしなかったのか。それともそのほかでもやっていたというふうにお考えなのか。また、この人だけじゃなくて、ほかにもいらっしゃる代理人で、同じようなことをしているのかとみているのか、そうではないのか。その方の個人的な問題なのかどうか。その辺り、どういうふうにお考えかをお願いします。
平居:その点については、本当にまだ調査中にあるとしか申し上げられませんが、もし今回の案件において、建物、杭の不具合を隠すためにデータを転用したという、故意が疑われるようなデータ転用をしたというふうに今考えているのは、可能性があると考えてるのは、この現場代理人一人でございまして、それ以外の代理人については、これまでのヒアリング調査その他においても、先ほどの、本当に情けない、申し訳ない理由で、データのレシートを無くしてしまった、だからそこを体裁を整えるために行ったものだと、現在は考えておりますが、きちっと調査を進めた上で検討していきたい、というふうに考えております。
朝日新聞:この代理人の方が担当したのはこの物件だけなんでしょうか。
平居:違います。違いますが、今それについてもまだ申し上げられる段階にないというふうに考えております。調査がもう少し進んだら、また。
朝日新聞:だいたいで構いませんけども、例えば数十件なのか、それとも3,000件のうち1,000件ぐらいなのか。
平居:1,000件っていうことはありません。1,000件っていうことはありません。
朝日新聞:じゃ、100件ぐらいですか。
平居:お答えできません。
司会:はい。後ろのほうの。前の方から、どうぞ。
日刊工業新聞:日刊工業新聞のイシムラです。対策本部の内容についてお伺いさせていただきたいですが、10月19日付に浅野さんを本部長とする対策本部を設置されたということなんですけれど、この対策本部の人員構成であったり、ここで具体的にやること、もしくは浅野さんが本部長されると思うんですが、信頼感を高める、信頼を取り戻すためにコンプライアンス体制を見直し、その徹底を図っていくとあるんですが、浅野さんがお考えになられているこのコンプライアンス体制の徹底という部分で、浅野さんが特にやりたいなと思ってることはなんなのか、教えてください。
浅野:まず対策本部の人員等は、まだ現在固まっておりません。多くの旭化成の関係部署、もちろん旭化成建材もそうですが、そういうとこの責任者、あるいは関係者がこの対策本部の下で、いろいろなことに当たっていくということになると思います。
まず対策本部の一番の目的は、お客さまの信頼を勝ち取る。現在お住まいの、居住されているマンションの方々の安全、そして安心を取り戻すというための作業。それが優先課題としてあります。それにはなぜマンションが傾いているのか、なぜこうなったのかという原因究明。これなくしてあり得ませんので、そこを徹底してまいりたいと、そういう具合に考えております。
コンプライアンス体制の確保に関しましては、もう少し実態解明してからになると思いますが、まず考えておりますのは工事品質、あるいは製品品質、そういうものの確保に対してもう少し力を入れるっていうか、横串も通して品質に関するいろいろな観点からみんなが力を入れていくというようなことを、次の中では考えていきたいと思っています。コンプライアンス体制に関しては、まだまだいろいろやることはあると思っていますが、それはもう少しお時間をいただきたいと、このように思っています。
住民説明会ではどのような声が上がっていたのか?
司会:はい。じゃあ先ほどの女性の方。
TBSテレビ:TBSテレビ、ユニットのジョウジと申します。住んでいる方の今後のケアのお話をお伺いしたいんですが、先ほどから建て替えなどがあった場合に費用は全額補償するというお話が出ていますけれども、今回のマンション、家族連れの方が大変多く住んでいるマンションだと思います。で、実際にお子さんが通っている学校の学区が変わるので引っ越しをしたくないという声も聞いております。そういった住んでいる方の今後の生活基盤のケアなどについて、その費用面以外でどのようなことをお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
そしてもう1点、すいません。住民説明会を全て終えての今日、説明会後の会見と伺っておりますが、実際に住民の方からどのような声が上がっていたのかということもお教えいただければと思います。お願いします。

151214c
[図]会見場で配付された資料
平居:ケアの問題その他、現在のお住まいのお客さまに対する対応については、三井不動産レジデンシャルさまが窓口で、三井不動産レジデンシャルさまが主体的に行っている行為でありまして、私どもはそれに口を出すとか、そういう話ではありません。結果として、販売会社さんとゼネコンさんと売り主とわれわれと、どんなふうに協力しながら、安心・安全を回復していくのか、ということを真摯に話し合っていくっていうのが、私たちの他立場でして、現時点ですでにお住まいのお客さまに対する対応も、基本は三井不動産レジデンシャルさま、販売会社さんになる。
前田:住民説明会は、私のほうで最終日の説明会に出させていただきました。その中でもちろん、例えば本件における、なぜこれが起きたのかというふうなご質問、先ほど来、皆さま方がご質問されてるような内容も当然出ましたし。また、私どものほうがチェックをしたという施工報告書。これについて、現状今、私どもで相当精査をいたしましたけれども、現状、電流計データ転用に関しては行われているものが38本。それから流量計データの転用が行われているのが45本。重複しているものを除きますと70本。それがこの調査、私どもの内部調査では不十分ではないかというふうなお話が出ました。
これに対して私どもといたしましては、第三者の方を入れた調査をしっかり、今後やらせていただくと。こういうふうなお話をさせていただきました。
それからもう1点は、今回の、特に、先ほど6、7名のチームということになっておりますけども、特にこのデータと言いますか施工報告書のデータの転用等を行ったのは現場代理人でございます。この現場代理人に対するヒアリング、それから特にこの施工を担当していたのはオペレーター、杭を担当していたのはオペレーターでございまして、相当な時間、弁護士さんも入れたヒアリングを行っておりますけども、それでもやはり内部の人間がヒアリングを行っただけでは不十分ではないかと、こういうご指摘がございまして、これについても、第三者の方を入れた調査委員会と言いますか、調査を行ってもらおうというふうなことを、住民の方に約束をさせていただいたと、こういうことでございます。
TBSテレビ:すいません、ちょっと今の点で、その説明を聞かれて、住民の方は納得されていましたでしょうか。
前田:その説明といいますのは、調査委員会を立ち上げるということでございますか。
TBSテレビ:はい。
前田:もちろん、調査委員会を立ち上げてくれというふうな、内部では調査を信用できないということでしたので、住民の方々のご要望というか、があったものですがから、われわれはそれにお応えをしたと、こういうことでございます。
現場代理人へのヒアリングは? 組織的に問題があったのか?
司会:次の方。その横の。一番後ろの。はい、どうぞ。
日刊不動産経済通信:日刊不動産経済通信のマノと申します。どうぞよろしくお願いいたします。今回、データの転用等に発展した理由なんですけども、販売会社、三井不動産レジデンシャルからなんらかのコストであったり、スケジュールの圧力というのはあったかどうかというのはいかがでしょうか。
平居:そのような認識をしておりません。私どももこれから調査をしていきますが、 10年前の話でございますけど、当時は確かに仕事が忙しくて、工期ということについてはナーバスだったかもしれませんが、それはこれから調査をしてまいります。
司会:前の一番。
記者6:アエラ編集部のサクタといいます。現場代理人に最終ヒアリングをしたのはいつでしょうか。それから、延べ、相当の時間というふうにおっしゃったんですが、延べ何時間ぐらい、何十時間ぐらいヒアリングをしたんでしょうか。
それと、原因がその、意図して、故意に入れたというのは、さっきの現場代理人1人だけというふうにおっしゃっていましたが、今回の原因は現場代理人1人の属人的な問題だったというふうにお考えでしょうか、それとも組織的にも何か瑕疵があるというふうにお考えでしょうか。その点を。
前田:ちょっと最初に、一番最初にヒアリングをしたのは、先ほどお話ししましたように、私どもが三井住友建設さんから、正式に改ざんということを伝えていただいたのが9月24日で、直後、24日か25日だと思いますけれども、そこからこの問題に対してのヒアリングを行っております。私が記憶している限りでは22時間。あ、ちょっとそれは、22時間というのは私が覚えているデータなんですけれども、その後、さらにヒアリングしているということなんですけれども、最低22時間、ヒアリング。全て弁護士さんではございません。私どもの社員のヒアリングも含めて、現場代理人には22時間、ヒアリングさせていただいているという、こうことでございます。
記者6:原因はその現場代理人が隠蔽を意図してやったというふうにお考えなのか、組織的に何か問題があったというふうには。
前田:それは、現在調査中でございます。
平居:そこが本当に大事なところでして、本人は、支持層の電流計ははねた、支持層にちゃんと到達したということを言っております。ですから本人の言い分についても、きちんと調べる意味でも、この杭が実際どうなってるのか。彼の言い分、それが正しければ隠蔽したということになりませんし、もし、今、あそこに沈みが出ているというからには、そこになんらかの問題が発生しているのだろうと、ではなぜ発生したんだろうと、ここをしっかり調べれば、彼が、十分でないまま仕事をやめてしまったのか、それとも何かの誤解があったのか、そんなことも含めて、そこをきっちり調べない限り、今のご質問に対して、1人が本当に故意でやったのかとか、組織的な問題だったのか、本当に故意があったのか、単に誤認しただけかもしれない。そこも、すいません、まだ分かりません。そこを調べてるんです。そこをしっかり調べれば、おのずと答えは出てくると思っています。
記者6:実際、さっきおっしゃったのは、少なくとも現場代理は1人しか隠蔽の意図を持って。
平居:違います。隠蔽の意図を持っている可能性があるとすればその1人しか、今のところ。
記者6:ほかの現場代理人はそういうことは一切ないと。
平居:ほかの代理人が、要するに今日現在で彼らのやった行為、彼らが仕事をしてきた中で、先ほども申しましたけど、3,000件の中で沈んでる物件はない、ですね。そういったことを考えたときに、そのような不具合があったのを隠したなんていう行動があったと思えないですね。
記者6:この人以外はということ?
平居:その人もほかに、まだ本当の意味では分かってないんです。ただ、その人に関しては、その人に関してはひょっとしたら事実と違うことを言っているかもしれないな、ということでありますね。その人に関しては。だから、もしその事実が明らかに、あくまでも可能性の問題ですけど、彼のやった物件についてはひょっとしたら同じように何かを、不具合を隠すということをしたかもしれないという疑いがあるので、早めに調査していこうとか、そんなことは考えていますが、とにかくそこの実態をはっきり調べ、そこによって彼らの証言していることが正しいのかうそなのか、そこにうそがあったとすれば、個人でやったのか、組織ぐるみでやったのか。うそでなかったとすればどうなんだろうということも含めて、そこをはっきりさせなければ、この問題は下手すると間違ったところに進んでしまうかもしれませんので、そこは丁寧に対応していきたいと。
記者6:現状、1人しかいないと。
平居:こんな言い方はあれですけど、傾いてる物件はありません。ですから、もし、いたかもしれませんが、3,000件に不具合は発生してはいない、今日現在ですね。われわれが把握しているだけで恐縮ですけど。だからもし、この傾いている物件を抜いてですから、この物件の中でそれが起こったとすれば、その人しか今のところ、可能性がある人は、という言い方しかできません。すいません。
記者6:分かりました。
想定される理由「病気で休んだ時の引継ぎが不十分」とは?

151214e
[図]会見場で配付された資料
司会:後ろの。一番後ろの方。
記者7:東京新聞のシミズと言います。質問をさせていただきます。現時点で特定される失敗の理由の中に、(4)に「病気で休んだ時の引継ぎが不十分」という項目がありますけれども、この当該代理人の方というのは、やった工事は何日から何日まで何日間やっていて、当該代理人とか現場に来てこの配置図のここの席にいたのっていうのは何日間あったんですか。この病気で休んだときに、別の代理人の方がいたのか、または代理人なしで、オペレーターだけでやったことがあったのか、その辺の聞き取りができているのであれば教えてください。
平居:現在、調査中でありますということが一番、正直な答えでありますが。
記者7:22時間以上聞き取りをして、調査中というのは。
平居:少なくとも今の話について言えば、代理人がいなくて施行したということはありません。必ず代わりの代理人が来ています。その代わりの代理人と引き継ぎがあったりするんですけど、その代理人がやった仕事のペーパーをもらうとか、そういった行為がうまくいかないくて紛失してしまったなんてケースもあったんだと。
記者7:引き継ぎが、代わりの代理人が来た日はあったわけですね。
平居:そうです。
記者7:その人からペーパーをもらうのがうまくいかなかったというのはどういうことを想定されるんですか。
平居:いや、それはだから、想定でいくといろんな想定が立つことになりますけど。
記者7:その辺は具体的にお話は聞かれていない。
平居:先ほど来、何度も申し上げてますけど、とにかく記憶でしか話ができてませんので。
記者7:何日間の工期で、何日間出られたかというのは分かってますか。
平居:(旭化成建材幹部に向かって)それ分かってる? すいません、今、詳しい話は控えさせていただきます。ほとんど現場にいたと思っています。
記者7:ほとんどというのはどのぐらいですか。
平居:ですから、すいません、控えさせていただきます。
記者7:もともとの予定の工期と実際の工期というのは、何日間のずれがあったんですか。
平居:もともとの予定工期どおりに終わったというふうに聞いてます。

3か月間で473本の杭を打つ工期は一般的なのか?
司会:ほかの方、どうぞ。そちらの後ろ。はい、そうです。
東京新聞:東京新聞のツヅキと言います。先ほど平居副社長が、工期がナーバスだったかもしれない、ということをおっしゃいましたけれども、一方で前田社長は住民説明会で、工期が長かったというようなニュアンスのことをおっしゃっていると思うんですが、今回の4棟で473本の杭を打ったということですけども、今回のときと同じような状況の事案で、3か月間でこれだけの杭を打つというのは、工期として一般的なのかどうか、長さがですね。
それで、一部一番報道でありましたけれども、深度不足が起きている8本については、これは最後の2月の下旬に行った工事のうちに含まれる、それは確かなのか。というのとあと、偽装の見つかった70本というのも、時期的に何か偏りがあるのか、データを改ざんしたですね。それを教えてください。
前田:まず住民説明会で私がお話ししたのは、工期が長かったというのは3カ月間ぐらいかかったということで、長引いたとかそういうことではございません。予定よりも非常に長引いたとかそういうことではなくて、工期が3カ月間ぐらいだった。私どもでは非常に大きな物件であったと、そういう意味でご理解いただければと思います。
それから、今回の一番問題になっている8本につきましては、おっしゃるとおり、最後の工事でございます。それからその70本については、別にある時期に集中しているわけではございません。
470本を3か月というのは、普通の工期だと考えております。
平居:先ほど、工期がナーバスだったと申し上げたのは、この物件に対してではございませんですけれども、あの時期はそういうことがあったかもしれないというふうに申し上げてございますので、今回の物件についてそうだったというふうに言っているのではまったくありませんので、よろしくお願いします。

未到達でやめる場合、何人が了解すればいいのか?
東京新聞:すいません、ごめんなさい、もう1つだけなんですけど、未到達なのに、支持層にですね、現場代理人の方以外で、チームのなんか了解、全然未到達なのに止めるということをもし決めたとすれば、何人ぐらいの人がそれを了解しないといけないのか。これは、一般的に。
平居:チーム全員ですから、たぶん未到達と誰かが、全員でなけりゃできないでしょうね。だから、たぶん現場代理人1人だけとかそんなことはあり得ないので、だから到達したというふうに誤認することがある。チーム全員がそろって未到達だけどやめたっていうふうには、とても想像しておりません。それについてはまた調査を進めた上で、改めてご報告したいと思っています。

151214f
[図]会見場で配付された資料
前田:ちょっと補足をさせていただきますと、最初に私がPowerPointの図で説明したところの最後から2枚目を出していただきたいんですけれども。この想定される要因として、こちらに2つ書いております。1点は、何度もお話ししていますように、支持層への到達を確認しないまま作業を終了した。これは先ほど平居副社長が申し上げたように、本当に1人の判断だけでできるかというと、決してそういうことはないだろう、と私も思っております。
それから2点目ですね。または、という、この8本の杭についてということで言いましたら、またはということだと思うんですけれども、皆さんがお聞きになられてるかどうか、非常に急峻な地形、支持層が非常に急峻だったというのは間違いないんですね。最大はどれぐらいありますかね、最大が、一番で約40度ぐらいの急峻な支持層だったというふうに聞いておりますので、誤認ということも考えられないことはない。こういうふうに思っているわけで、いずれにしましてもどちらも断定はできない
ただし、支持層に未達だったということは、先ほどの8本なり6本なりというのは未達だったということは、現在の調査ではそういうような形になっておりますので、それを基にしますと、なかなか支持層に未達だった理由が、先ほど挙げてました4つの、いくつかの図のここだとか判断材料がある中で、なかなかそれが説明が付かないので、先日、私が記者会見というか、住民説明会のあとで、お話の内容の中でも、断定はできないけれどもそこについてはなんらかのそういう意図があってやった可能性があるというふうに申し上げたわけです。
ただ、いずれにしましても、先ほど来、平居副社長が何度も申し上げていますように、ここについてはもう一度正確に調査をさせていただかないと分からない。こういうことでございますし、今までいただいております調査資料というか、その地盤に関する調査資料は全て元請けさまからいただいているわけでございまして、今度は私どもも一緒に入って、そこの不足についてしっかりと調査をし、分析をさせていただきたいと、こういうふうなことでございます。
司会:ほかに。

オペレーターのヒアリングの状況は?
毎日新聞:すいません、毎日新聞の経済プレミアと申します。今のお話ですが、現場代理人の方だけでない人もヒアリングをされていると思うんですね。特にボーリングを担当されたオペレーターの方々。先ほどの説明では、ドーンという音がする、そういう反響があって支持層に到達したということが分かると。それで現場の代理人の方は電流計でそれを確認する。でもやっぱり手応えを感じるのはオペレーターの方だと思いますけど、その方のヒアリングの状況はどうなんですか。
平居:先ほど来、申し上げていることと同じなんですけど、支持層に到達しなかった記憶はないというように確認していますから、みんな支持層に当たったというふうに言っております。今はですね。ただ、そのことの信憑性というのも含めて、まだまだ分からないです。どう言ってるかという意味では、そう言っています。
毎日新聞:そうしますと、先ほども故意の可能性があると、つまり、事実と違うことを言っているかもしれないのは現場代理人1人の可能性があるとおっしゃっていますけど、1人だけでできることではないとおっしゃっておられますので、チームがおかしかったということも考えられる。
平居:も、ありうるかもしれない。それも含めて考えたい。というか、決め手はたぶん、今、杭がどうなっているのか、事実を見ることからしか、できないだろうなというふうに思っているところでございます。
データを転用したことを現場代理人は認めている?

151214g
[図]会見場で配付された資料
週刊ダイヤモンド:ごめんなさい。週刊ダイヤモンドのオカダです。PowerPointの8ページで、まず事実関係の確認なんですけども、彼は支持層に当たったと、ヒアリングでは現場代理人なりオペレーターは言っていると。で、残されたデータを転用したことも彼は認めているわけですよね?
平居:そこが微妙なんです、今。ただ、彼はデータを転用したという行為については一部認定する、一部というか、はい、そういうことはやったよということは認めていますけど、前にもそういうことをやったというふうに認めていると。だけどここの部分をやったかということについては、個別にこの杭、この杭というふうには認めてないですね。
週刊ダイヤモンド:転用したという行為自体は認めているわけですね。
平居:はい。
週刊ダイヤモンド:その理由については。
平居:その理由については、先ほど来、申し上げているように、紛失した、最後にまとめてやったから、どこかまとめて行っちゃった、休みの日のデータがなかった、休みの日にですね。みたいなことはポロっと言ってるんですけど。そういう意味です。
週刊ダイヤモンド:だったとして、現場代理人が病気で休んだ時期があったのか、なかったのか。
平居:ありました。
週刊ダイヤモンド:あったんですね。どのくらいですか。
平居:3日間。
週刊ダイヤモンド:3日間。
平居:はい。
週刊ダイヤモンド:3か月の間のどのくらいの時期だというのは分かりますか。
前嶋:真ん中。
平居:真ん中あたりでございます。はい。
週刊ダイヤモンド:ありがとうございます。。
司会:その隣の方。
【全文】マンション傾き問題(5完) くい未達の現場は急峻な支持層だった
2015.10.22 23:48

151214h
[写真]会見中に旭化成建材・前田社長(中央)に耳打ちする旭化成・浅野社長(左端)。右端は旭化成建材・前嶋匡商品開発部長
横浜市の大型マンションの一部が傾いていた問題で、くい打ちを行った旭化成建材の親会社である旭化成が20日午後、都内で記者会見し、浅野敏雄社長が「居住者の皆様には大変ご迷惑をおかけし、関係先各位の信頼を損なうことになった。深く深く反省し、お詫び申し上げる」と謝罪した。
その後、質疑応答が行なわれ、くいが不具合になった要因や、データ転用が行なわれた理由、今後会社としてどう対応していくのか、などについて質問が出た。
以下は質疑応答の全文。

【全文】マンション傾き問題(1) データ改ざんとくい未到達の理由を説明

現場代理人の契約形態は正社員? 契約社員?
日経ビジネス:日経ビジネスのヒロオカと申します。3点教えていただきたいんですが、いま杭を打つ、いろんな現場で打っていらっしゃると思いますけれども、この問題について今やってらっしゃることについては、どのような処置をされているのか、教えていただければ。
それから、その現場代理人の方というのはどのような契約形態、正社員なのか契約社員なのか。
最後に調査委員会と外部調査委員会を、社内と社外に設置するとおっしゃいましたけれども、拝見していると、やることがだいぶかぶっているようですし、ここでその2つ並べてやり続ける、というのはどういうことなのでしょうか。
前田:まず、ご質問の最初の、杭事業、ここのチェック体制ということでございますけれども、これはすぐ私どものほうでこの事実が発覚して、それで、とにかく当たり前のことなんですけれども、仮に記録が取れなかった場合は、それを隠さずちゃんと報告をしなさいと。これはもう当たり前のことですけれども、そういうことを指示をいたしております。
それから今、支持層に当然、到達してないとか。杭は設計どおりにまず造るわけですね、製造しまして、その杭を打つわけですけれども、万が一、今回のような形で支持層に到達したかどうか一部分からない、もしくは、しないと、要するに設計支持層よりも実際の支持層が随分低いところにあるというふうな場合については、今回も本来そうすべきではあったことなんですけれども、ゼネコンさんの現場監督なりにちゃんと報告をして指示を仰ぎなさいと。この2点については早急に指示をいたしております。ただし、これ以上のことにつきましては、今後の当然、調査だとか原因究明によって考えていきたいと、こう思っております。
それから、現場代理人の身分につきましては、当時は出向社員ということでございました。今回の現場代理人、当人につきましては、当時は私どもでなくて向こうからの出向社員。向こうというのは下請けからの出向社員ということでございました。それから、現在は私どもに所属をしている契約社員、私どもの社員でございます。よろしいでしょうか。
平居:委員会を2つにしてどうするんだというお話でしたね。本来であれば、私が委員長としてやる調査委員会で全てを進めていきたいというふうに考えております。しかし、旭化成がやることを信用できるか、という声がございますから、外部委員会をきちっとつくって、われわれの発信することに対する信憑性を少しでもカバーしていただきたい。そういう意図であります。
日経ビジネス:それはこの外部委員会の指揮下に入って?
平居:いやいや、指揮下に入るとかあり得ないです。あ、外部委員会ですか。
日経ビジネス:外部委員会のほうの指揮下に入って、要は、今の社内の調査委員会を外部調査委員会が発足したら、そちらに発展的に統合するとか、経営者の方も、求める信頼性みたいなものも、十分に積んでいけるんではないか、社内では甘いんじゃないかみたいな、そういう疑惑も払拭できるんじゃないかというふうに思うんですけれども、それでも社内の調査委員会というのがどうしても必要だという形になるのか。
平居:外部の調査委員会というのは、外部調査委員会というのは本当に外部の人でありまして、調べようと思うと、どこにどんな情報があって、何をどう調査したいとか、これはいったいどんな事業構造になっているのか、どんな指示命令になっているのか、まったく知らない人たち。知ってれば、外部と言いにくい。そういう人たちでありますから、現実にはわれわれの内部の調査委員会がそれ用の専門知識を持って、きちんと情報を集めて整理し、分析し、それらの情報の集め方、整理の仕方、分析の仕方はこれでいいですか、というふうに確認をしていただく。そういう意味でございまして、外部の人だけで構成した調査委員会であれば、調査にものすごく時間がかかると、そういうふうに思っております。
http://thepage.jp/detail/20151022-00000011

「支持層に未達」どういった誤認が考えられる?
司会:正面の前の方。
テレビ朝日:テレビ朝日のマツモトと言います。ちょっと細かいところでいくつか確認なんですけれども、支持層に届いたと誤認したかもしれないという場合は、どういった誤認が考えられるんでしょうか。なんか別の似たような固い層があったとかそういうことですか。

151214i
[図]会見場で配付された資料
前嶋:先ほども前田のほうからご説明差し上げたと思うんですけども、当該エリアがある地形は土丹層という支持層なんですが、土丹層特有の非常に急峻な斜面になっているケースが多くて、そちらのほうで、急峻な斜面のほうに杭の施工をいたしました時に、何か固いものに当たったという時に、本当はもう少し掘らなければいけないんですが、当たったところを、説明しにくいんですけれども、斜面に当たったところを支持層に当たったと、平坦な斜面に当たったものと誤解をして、そこから、先ほど申し上げましたような、セメントミルクを注入して根固め部を造築するという作業を行ってしまう、少し値固めの部分が、根入れ不足という言葉になってくると思うんですけども、そういった誤認をして、支持層に十分足りてない施工を行ってしまった可能性があるということが考えられます。
テレビ朝日:ということは、別の層を勘違いしたというよりは支持層の一部に、不十分に当たったということでよろしいですか。
前嶋:推定の範囲なんですけれども、そういったことも考えられるのではないかというふうに考えております。
テレビ朝日:先ほど、現場代理人の身分の話が出ましたけれども、実際今回、杭打ち作業をされていたのは、さらに下請けの会社さんということなんでしょうか。
前田:おっしゃるとおりです。下請け会社でございます。私どもの下請け会社ということになります。
テレビ朝日:それはどちらかというのは。
前田:ちょっと今は名前は、公表は差し控えさせていただきたいと思います。
司会:ほかにございますか。
テレビ朝日:最後に1点だけ。今後、調査で過失がどれぐらいあったかとか、意図があったかとか分かるということなんですけれども、調査によってどういうことが出てくれば、その辺が明らかになるんでしょうか、教えてください。
平居:今、一番大事なことは、今日現在、あそこの現場に刺さっている杭のうち、データが流用された70本の杭が地中でどんな状態になっているか、ということが明らかになることが大事だと思っています。
それが分かれば、本当に情けない話ですけど、レシートを捨ててしまったみたいな、失くしてしまったみたいなお粗末な話、もう本当に情けないんですけど、そういう話なのか、なんらかの形で、その話は消えませんけどね、そもそも。なんらかの形で誤認が起こって、深度不足というものを造ってしまったのかもしれないですし、おっしゃるような形で、今証言しているのは10年前のことですけど。私は、私はですけどね、現に杭がどうなっているかということによって、相当なレベルで確認できるんじゃないかというふうに考えおります。
テレビ朝日:要は、サウンディング調査で今、8本が不十分と言われていますけれども、実際に杭を調べて本当にどうだったら、うそをついている可能性があるということになる。
平居:サウンディング調査は支持層までの深さを測ってるだけでありまして、杭そのものがどうなってるかを調べているということではございませんので、杭そのものを調べたいということでございます。
司会:マイクをお願いします。
>現場代理人の現場での役割はリーダー的なもの?

151214j
[図]会見場で配付された資料
NHK:NHKのサカイと申します。すいません、現場代理人というポジションについてお伺いしたんですけれども、当該の代理人とこの下請け業者のBというのの関係は、基本的にリーダー的な存在のような関係でよろしいでしょうか。
考え方は、普通は7人で1チームとおっしゃっていましたけれども、代理人入れるとじゃあ8人で1チームで、その中の指揮役みたいなイメージでいいのか。スライドの4枚目だと全体で、代理人を入れても7人しかいらっしゃらなかったのか。そうなるとここは8人で1チームなのかっていうのを1つと。
あと、社内ではどれぐらいの役職の方で、出向社員っていうことですけれども、社内ではどれぐらいの役職の方で、何歳ぐらいの方なのか教えてもらえますか。
前嶋:すいません、8人体制とここで申し上げたそのとおりでございまして、次のページの体制、標準機械配置図のほうには、溶接工をちょっと記入漏れしております、申し訳ございません。それを含めて8人体制になります。で、現場の代理人と申し上げますのは、こちらのほうのチームのリーダー的な、その日の作業の手順とか、それから天候を見ながら、その日何をするかというような指揮命令系統を持っている、そういう立場が人間であります。それ以外のことについてはプライベートなことに関しますんで、お答えすることはできません。
NHK:社内での立場は。それだけ。
平居:契約社員でありますから、管理職っていうことはありません。
司会:じゃあその、もっと奥です。違います。その奥です。柱の向こうの。
70本のくい調査は早ければ年内に始められる?
週刊現代:週刊現代のドイと申します。法人登記簿によると平居副社長は西東京市のマンション、浅野社長は佃のマンションにお住まいですが、それぞれのマンションの杭打ちを施工された会社を教えてください。
平居:すいません、調査しておりません。
週刊現代:ご存じないということですか。
平居:いや、私が今住んでるマンションの杭打ちをどこがしたかっていうと、私は今、把握をしておりません。調査もしておりません。また調査する気もございません。
週刊現代:浅野社長はいかがでしょうか。
浅野:私がどこに住んでるかを含めて、プライバシーに関することなのでお答えは控えさせていただきます。
司会:じゃあ、ほかには何か。女性の方。
共同通信:共同通信のハヤカワです。70本の杭の調査っていうとこをお伺いしたいんですけれども、この調査の主体は御社になるのか、それともほかの第三者のどこかになるのか。あと調査を開始する時期と、調査を終える時期のめどを教えてください。
平居:これは私どもが主体としてやることはできないんですね。ですから三井住友建設さんと協力しながら、必要ならば、もちろん、お願いするのは第三者機関になりますけど、業者さんにお願いするんですけど、共同で調査をしていきたいというふうに考えておりまして、今、双方とも本当に真相を究明したいですよねっていう話で、できるだけ早くスタートをして、できるだけ早く上げたいですねっていう話に今現在、なっております。その方向に向かって両方で協力して、真相究明に向かおうという話し合いを今、進めているところでございます。
共同通信社:早い場合は年内に始めることができるんでしょうか。
平居:早い場合はもっと早く始めることができます。そして、年内ぐらいには答えを出すことが可能だというふうに。早い場合はですね。
司会:では、次の前の方、次の。そちらの前の方に。

データ転用の有無はいつごろ発表できるのか?
読売新聞:読売新聞のアサゴといいます。3,000件の調査のほうなんですけれども、調査委員会はメンバーが10人からなるという、この紙に説明があるんですが、このメンバーで延べ3,000件の施工の調査するということでよろしいんでしょうか。で、データ転用の有無について調査していますということですけども、このデータ転用の有無が、発表できる、っていうのが分かるのはいつぐらいになるか、めどはありますでしょうか。お願いします。
平居:この10人で、そういう有無を調べることはできません。現実に調べていただいているのは建材の基礎に精通したメンバーを集めて調査をしております。彼らでなければ調査ができません。で、彼らが調査した結果のレポートを受けて、本当に正しく調査をしたかとか、そういうことは調査委員会でまた検証していきます。その上で、何件ぐらい、どんな状態で埋まってたかってことについては、今めどと言われますが、もう少し時間をもらわないと、めども含めてお話できる状態にならないなっていうふうに思っております。以上です。
司会:では、お時間もうそろそろだと思うんですが、ちょっと3名の方に限らさせていただきたいと思います。一番奥のカメラの下の、男性の方。

ヘーベルハウスの販売などへの影響はある?
日本経済新聞:日経新聞のエンドウです。今回、問題が発覚してから、ヘーベルハウスの例えば受注件数、相談件数に影響があったのか。またサランラップのような、消費者向けの製品の販売に影響があったのか。また石油化学製品等のB to Bの、取引先から何か問い合わせはあるのかについて教えてください。
また浅野社長が先ほどおっしゃった品質管理、コンプライアンスを徹底していくというようにおっしゃいましたけど、こういった住宅から石油化学だけじゃなくて、いろいろ幅広い業種、また業界関係違う中であらためてコンプラを徹底するというのは難しいような気がするんですけれども。これについてどのようなお考えなのかお聞かせください。
平居:ヘーベルハウスについての影響という意味では、ゼロではありません。今までご契約いただいているお客様、もしくは、ご契約を前提に打ち合わせさせていただいているお客様の中で、「もう旭化成は信用出来ないからやめた」という方もいらっしゃいます。それが、ものすごい数なのかというと、そういう話ではございません。
それから、私は住宅が専門なんですけど、今の時期、どのぐらい売れるのが普通で、それよりもどれだけ落ちたのか。これぐらいよりもっとこんないったのかっていう、このベンチマークのようなものがないんですね。ですから、苦しんでいると思います、今現場は。その苦しんでいる中で、お客さまに一生懸命説明していて、結果としては、この事件がなかったときに比べてたらダメージを受けると思うんです。
ただそれが、どれくらいのダメージなのか、と言われると、それについてはお答えしようがない。苦しい状況ですが、壊滅的に誰も見向きもしてくれないとか、そんなことにはなっておりません。
それ以外の事業については、今B to Bについての反応については、今現在はまだ、明確に私のほうに耳に入っているものはございません。一番ビビッドに反応するのはB to Cなんで。
浅野:B to Bのビジネスに関しては、なにぶん、本件発覚したのは、まだ今月のことでありまして、まだ時間もたっておりませんので、まだ大きな影響は受けておりません。サランラップ等に関してもです。ただ私どもとしては、旭化成全体の信頼を揺るがしたという形で、謙虚にお取引先さま、お客さまに説明をしてまいりたいと、そうふうに考えております。
それから、コンプライアンス体制、品質保証体制ですが、これまでも各事業部門特有の事業構造があります。典型例が今回のくい打ち事業での管理体制というのがありますが、これまでは各事業会社で、それぞれ品質保証、あるいはコンプライアンス体制の徹底ということで、特有なことはやってまいりました。
先ほど申しましたのは、今回の例でですね。あるいはもっと他社の例も参考にして、われわれとして今一度、謙虚に見つめ直し、改善することを徹底していくというであります。これまでも各事業体のもとにコンプライアンス、あるいは品質保証体制は徹底してまいりましたが、このようなことになった時には、やはりまだ、われわれで改善すべきことがあったんじゃないかなと今、痛感しております。以上であります。

自粛中の基礎工事事業は今後縮小していくのか?
司会:じゃあ、女性の方。
日本経済新聞:日経新聞のハヤシと申します、2点伺わせてください。先ほど基礎工事事業を自粛されてるとおっしゃっておられました。こちらはこのまま自粛のまま、例えば撤退ですとか、そういったいわゆる住宅建材の実務といいますか、施工を行う事業のついての、今後の事業縮小等お考えではないでしょうか。もしくは自粛をやめられて再開される時期に向けて、どのようなめどを今、想定されていますでしょうかというのが1点目です。
あと2点目なのですが、今回の件に関わりのある方々に、このように説明の場を開いておられる方が今、御社、旭化成グループのみということで、先ほどおっしゃられたように支持層の形状はどうであるかという、ボーリングの現状の調査の情報が、いわゆる元請けさんのほうにしかないという中では、たとえ外部の方々の調査をもってしても、分かることがかなり限定的なのではないかということを少しわれわれとしては、私としては懸念して見ているんですけれども。
この、せっかく外部の方に見ていただけるんであれば、企業の枠を超えて、今回、何があったのかということを外部の方に調べてもらうっていうことを例えば依頼したりとか、またこういう結果でしたという調査報告を元請けさん、一次下請さんとか、もっと言えばいわゆる販売されてる方々と合同、もしくは一緒に行うっていう、そういうプランといいますか、考えといいますか。御社にとって例えば、実現するかどうかはともかく、御社としての意向というのはありますでしょうか。そこを伺わせてください。
前田:お答えさせていただきます。基礎工事で、基礎の事業につきましては、先ほどすっと、自粛という話がございましたけれども、正確には先ほどご説明申し上げましたように、正直申し上げて、私どもの基礎事業を担当しております人員は、全部で200名、百数十名持っておるんですけれども、今現状、この問題に全力で対応すると。先ほど来、今後の3,000件と、調査の協力をしていくだとか、そういったことも含めると、実際のところ積極的な、例えば営業活動であるとか、そういったことは縮小せざるを得ないと、こういうことでございます。
ですから、自粛というよりも実態上は、まあ、私どもがすでに工事を受注しておるような物件であるとか、どうしても私どもじゃなければできないような物件につきましては、これは元請けさまなりとご相談しながら、やらせていただきたいと思っておりますけれども、現実に今、起きているこの問題に対して、全力を傾けるということがまず第一でございますんで、現状今、縮小せざるを得ない、こういうことでございます。
今後のことにつきましては、これは正直申し上げて、今後のいろいろな調査の結果だとか、それからこの問題の全容がどういうふうに解明していくか、この問題がいつ解決する、というようなことにかかっておりますので、今の時点では将来この事業をやめるとかやめないとかっていうことについては、まだまったくそこについては考えておりません。
それから支持層の件についてですけれども、先ほどちょっと誤解というか、元請けにしかないということではございません。要するに元請けさんが調べたデータは、私どももいただいております。現状ですね。ただ、今後さらに詳しく未達の原因であるとか、先ほど申し上げたような地盤調査だけじゃなくて、基礎がどこまで、杭がどこまで本当に入っているんだ、とかっていうのは、現状のサウンディング調査だけでは足りないのかもしれませんし、ですからそこのところは、元請けさまと協力をして、先ほど平居副社長が申し上げたとおりですけれども、一緒にやっていくと、いうふうなことで考えておるということでございます。
平居:まさにおっしゃるように、関係会社が関係した、今回関連した会社がみんな集まって協力して、外部に委託をして真相究明をするっていう1つの形、それができればある種1つの形になるかなと思いますが、まずはその方向論もそうなんですけど、今お住まいの皆さんの不安を最も早く解消できる方法は何かなと思っていまして、それについて、まず元請けさんを含め、一緒になって積極的に調べていくっていうことが、組織をつくるのに時間をかけているより、一番早いんじゃないかなというふうに考えております。ぜひ手を結んで真相解明に真っすぐ向かっていくということを、最優先にしたいと思います。
それと先ほど、ちょっと誤解されたかもしれないと心配しているんですけど、そういう行為を行った結果として、例えば費用分担をどうするんだとか、なんとかっていう話については、最後にみんなでやりましょうっていうふうに思ってます。ですから、全額旭化成が負担だとか、おまえんとこが負担するんだとかってこういうことを、今から決めてやるとかっていうことは、今たぶん、どちらも考えてないと思います。
実際にきちっと、今回の物件を、まずきちっと不安を解消し、あるべき姿に戻して、その上で、みんながどんな役割を果たして、その役割の上でどんな費用負担をするのか、どんなことでやっていくのかっていうことは、それが決まった上で、じっくりみんなでやっていくというふうに思っております。
またもう1つ、内部の調査委員会と並行して行うものは、外部委員会という、これは特に法曹界、弁護士さんを中心に3名ぐらいで構成するものにしたいなというふうに今思っておりますが、まだ人選等につきましては、今、有力な人何人かにお声掛けをしてお願いをしているんですが、まだ正式に了解いただいているわけではないので、もうしばらくお待ちいただければ、陣容をきちっと発表できるようになろうかというふうに思います、以上であります。
デジタルデータが残っていれば調査はすぐ終わるのでは?
司会:では時間もだいぶ過ぎて、最後の。すぐ後ろの。
日本経済新聞:日本経済新聞のハラダと申します。今、御社の施工したマンションに住んでらっしゃる方の、多くの方、非常に不安だと思うんですけれども、データをレシートのようなもので取っていて、これって10年前からってもう、かなりそのデータ自体を残せていてもいいような時代に、なんでレシートだけ残しておくか。で、今、3000件の中でこのレシート状態でしか残ってないのは、3000件のうちのどれくらいですか。
それと、今現在に建てている、あるいは御社の施工してるもので、同じような体制で、天候が悪かったらデータの紙が破損してしまうような状態で、いまだに取っているのでしょうか。今の体制を含めて教えてください。

[図]会見場で配付された資料
前嶋:お答えさせていただきます。これは当時の電流計っていうデータの装置なんですけども、こちらのほう、先ほどご説明を差し上げましたが、チャート紙の入力しか取れないものになっておりまして、これ、10年前の技術でございます。こちらのほうの電流計っていうものも、今は積分電流計で、メモリーカードに記録されるタイプに、2008年から変わっております。
今、われわれの工事のものに対しても、こういった紙でしか取れないっていうものはありません。全てデータで、デジタルデータとしてメモリーカードに記録されるものになっております。よろしいでしょうか。
日本経済新聞:そうだとすれば、すぐに支持層に当たってるかどうかっていうのを分かると思うんですけども。つまり、どういうふうな形でこのデータが出たってのは、見てすぐ分かるんじゃないかなと。
前嶋:この電流計のものっていうのは、これ今紙でしかなくて、実際問題、ここに到達するのにかなり長い時間を要するっていうことと、非常に分かりにくい波形が出てくる可能性、例えば、地中障害に当たったりとか、すごく非常に読みにくいような障害があって、本当にその判断をするっていうときに、先ほど言いましたけど、チームで、みんなでいくつかの項目で判断をするという形になっているうちの、1つの判断項目ということになります。
で、記録としては、しかしこれでしか残せないということで、皆さん判断するときに、たまたまここで紙が詰まってた、ってことが本当にあるんですけれども、それでデータが取れなかったというようなことが、まれにあると。データも取れなかったということがあると。
日本経済新聞:2008年からデータを取れてるのでその分は、紙で判断するのではなくて。
前嶋:あ、すいません、それ以外にもスイッチを押し忘れたとかっていうようなことでも、やはりメモリーカードですから、記録開始っていうボタンを押してないとスイッチが、記録が取れないというようなこともございます。
日本経済新聞:それにしても多くは取れてるかと思うんですけど。
前嶋:はい、そう思っております。その件につきましては、ただいま調査……。
平居:本件の案件につきましては、これでやっておりますので、今、おっしゃったような、あ、3,000件については今、調査中です。
日本経済新聞:そんなに調査するのかかんないんじゃないですか?
平居:あ、でも、基本的に報告書、レポート等についてはペーパーに貼り付け……。
浅野:私、本件に関しては素人なんですが、お答えいたしますと、多くのデータでちゃんとあるか、あるいはこのチャートが立ち上がってるかというのは、それだけだとすぐ判明いたします。
例えば私自身こういうのを12枚コピーして、それを3ページに分けて置いてみて、その中のどれとどれが同じかということすると、データの転用を疑う場合、非常に時間がかかります。これは100枚とかとなりますと、その中でどれとどれが同じかと見るっていうのは、非常に慎重を要しますんで、そういうことで時間がかかるということだと、これは私の勝手な理解ですが、そういう具合に思っています。
日本経済新聞:データを転用されたかどうかが、デジタルデータだったらすぐ分かるんじゃないでしょうかと思いますし、今、住んでらっしゃる方はそれを早く知りたいわけなんで、なぜそこを。それはまさにITの時代ですからすぐ分かるんじゃないですか。デザインですらすぐ分かる時代なので。
前嶋:記録はデジタルで記録させてるんですけど今、残っている施工報告書としては、施工報告書っていうペーパーでしか残してないんです。デジタルデータではなくてペーパーでしか残ってないんです。で、そのペーパーを先ほどご説明したように、全てを見ていって、同じコピーがないかっていうのを確認させていただいてるので、お時間をいただいてるという状況です。
日本経済新聞:要するに2008年からデジタルデータで取っていたとおっしゃいましたが、実際には紙しかないわけですね。
前嶋:記録はデジタルデータで、施工報告書っていう形になると、報告書っていうペーパーになります。そちらのほうの形でPDFで取っているっていうような形になりますので、紙でしか取れてないっていうことです。
司会:よろしいですか。それではだいぶお約束させていただいた時間よりも過ぎてしまいまして、私の司会が至らず大変恐縮でございますが、続いて本日の。
男性:すいません、すいません。次の、次回の情報の開示の在り方ってどうなるか教えてもらえますか。次回以降どうなるか教えてもらえませんか。
司会:次回の?
男性:はい、外部委員会の設置の時に会見なさるとか、締める前に次どうするかっていう。
司会:次の情報の開示はどうするのかということなんですが、すいません、今まだちょっとその辺の、次回のスケジュールについては、あらためてご連絡させていただきますんで誠に申し訳ございませんでした。それでは、本日はどうも。
浅野:最後になりますが、あらためまして居住者の皆さま、関係先の皆さま、またこの場にお集まりの皆さまに、深くおわび申し上げます。申し訳ありません。
<完>

文責 釈迦牟尼仏(ミクルベ) 建太

次回に続く(杭データ改ざん事件151215

コメントを残す

メールアドレスが公開されることはありません。 * が付いている欄は必須項目です